郭震遠，北京師範大學地理系學士，北京師大環境科學研究所、中科院自動化研究所碩士。曾任國家環保局工程師。1985年進入國務院國際問題研究中心，從事國際問題研究，先後任世界經濟與科技發展研究室副主任、國際戰略與安全研究室副主任。現為國際問題研究中心研究員、中國海洋大學海峽兩岸關係研究所教授。

張麟徵，台灣大學法律系畢業，法國巴黎大學法學博士，曾任台大政治學系教授、兼共同教育委員會主任委員，文化、輔仁、淡江等大學兼任教授，專長為國際公法、國際關係史等領域。另也曾任民主團結聯盟第一副主席。現為台大政治系名譽教授，前瞻基金會董事長。

紀欣問：11月7日兩岸領導人在新加坡進行了舉世矚目的「馬習會」，使兩岸關係又有了突破性的發展。不過，1月16日，至今不承認「九二共識」的蔡英文極可能當選總統，請問兩位：蔡若當選，兩岸關係會有怎麼樣的發展？

郭震遠：蔡英文會搞和平台獨

我認為，蔡英文如果執政，兩岸關係將出現新對抗，而不是冷和平。大陸絕不會容忍和平台獨或任何其他形式的台獨。1949年以來，兩岸關係從根本上來講，就是「促統」與「拒統」的關係。「促統」與「拒統」是對抗性矛盾，但在特定的條件下，對抗性矛盾也有可能用非對抗性的方式來處理。例如，接受「九二共識」，兩岸關係就能和平發展，就可以協商談判方式逐步解決問題；如果特定條件不存在，對抗性矛盾就又要按對抗的方式處理。

當然，蔡英文不會一上台就公然搞台獨，因為陳水扁前車之鑑，殷鑒不遠，幾乎可以肯定她不會，也不敢這麼做，因為不僅大陸會反對，美國也會反對，即使她得到多數票，也不代表台灣社會贊成走向台獨。

我認為蔡上台後，對於兩岸交往交流方面，她會把兩岸關係國際關係化，兩岸交流城市交流化，兩岸問題國際問題化。例如，兩岸經貿成為國際貿易，兩岸文化交流成為國際文化交流，而非同一個文化的內部交流，並且加速「去中國化」。這就是蔡英文的和平台獨。在這種情況下，我最擔心的是，有些人對蔡英文和平台獨的危害估計過輕，認為她不公然搞台獨，不推動法理台獨，就可以坐下來談，就可以繼續和平交流，但是，她其實是在為實現台獨做準備，她很可能認為台獨成功不必在我，但在自己任內的四年或八年，一旦國際情勢或大陸情勢有變，她就可以立刻台獨。因此，我們要高度關注，也要設法把蔡英文搞台獨的一切路都堵死。

張麟徵：蔡英文會推動「去中國化」

蔡英文主觀的想法確實如郭教授所講，但能不能做得成，是另外一回事。蔡英文在「馬習會」後立即說，「馬習會」框限了台灣人民的選擇，其實是她的很多想法在「馬習會」後已經被斷了後路。

「馬習會」是在一個國際社會高度關注的平台舉行，習近平又在會中講得很清楚，兩岸關係的政治基礎是「九二共識」，其內涵就是兩岸同屬一中、同屬一國，這等於把兩岸關係的法理給定了位。如蔡英文要把「兩岸關係國際關係化」，國際社會應該不敢接招，所以這方面問題不太大。

至於要把「兩岸問題國際問題化」，也有非常大的難度，例如，兩岸經貿合作就很難國際問題化，因為如果沒有得到大陸的善意回應，蔡英文現在想要推的加入TPP及RCEP，其實都沒有可行性。至於「兩岸交流城市交流化」，台北─上海雙城論壇或許為蔡英文開了一條路，大陸在這方面應該更加謹慎。只要大陸不接招，蔡英文在這方面的計謀就不可能得逞。

郭教授話中最重要的一點是，蔡英文會推動「去中國化」。我相信，蔡英文的就職演說會盡量繼續閃躲，講維持現狀，但不談維持現狀的基礎。我認為她不敢法理台獨，她沒有那麼笨，陳水扁是前例，但她會在現有的基礎上深化「去中國化」的政策。

「去中國化」經過李扁20年的經營，馬英九七八年的不作為，已深入台灣整個年輕世代，所以蔡英文才會說「台獨是年輕人的天然天分」。這一點比較令人擔心，因為如認同問題不解決，就算兩岸藉由某種形式忽然之間有了不同的發展，就如當年柏林圍牆倒塌一樣，統一之後的路還是會很難走。

在東西德統一前，雖然東德嚮往西德，但由於兩邊經濟發展有很大的落差，東西德統一後經過了一段很艱辛的路途。兩岸之間經濟發展的差距不大，但在認同上有很大的落差，大陸要跟連自己是中國人都不認同的人統一，當然會遭遇相當大的困難。而這個問題大陸又插不上手，完全要靠台灣自身的力量來撥亂反正。國民黨執政時都顯得無心也無力，在野後認同問題只會更嚴重，因為蔡英文會軟土深掘，一直往前走。我認為，這是兩岸關係最大的考驗，也是台灣統派最大的挑戰。

郭震遠：兩岸文化應定位為同一文化

2008年馬英九上台後說要撥亂反正，脫胎換骨。這個話鄧小平在1978年也曾說過，但他可是大刀闊斧地做，改革的深度之深，廣度之廣都很驚人，可以說改變了當時所有人的觀念，而馬英九似乎只有良好的願望，卻沒有行動。撥亂反正都沒做好，怎麼可能脫胎換骨呢？

2008年以來兩岸文化交流得到迅速發展，但一直停留於自發性、民間性交流，無法機制化，其根本原因在於沒有把兩岸文化交流定位為同一文化內部的交流。兩岸關係如因民進黨上台進入新對抗，兩岸文化交流機制化就更難實現。

兩岸文化差異的出現和保持，是兩岸長期隔絕，而恢復交流時間又過於短促的必然結果。但是，兩岸長期隔絕本身就是人為因素造成的，而在長期隔絕中，人為影響又強化了兩岸社會心態的疏離感，增加了兩岸歷史觀的差別。在1949年到1988年的兩岸對抗時期，兩岸經歷了40年的完全隔絕，而且台灣當局長期推行反共教育，在台灣形成了根深蒂固的反共、恐共社會心態，至今仍有重大影響，形成了兩岸文化重要差異之一。1988年到2008年的20年中，李登輝、陳水扁大力推行台獨路線，大肆宣揚台獨史觀，大搞「去中國化」，導致台灣社會民粹氾濫、台獨氾濫，形成兩岸文化重要差異之二。

對於客觀存在的兩岸文化差異，我們不可視而不見，而應通過持續擴大兩岸文化交流予以有效消除。例如，兩岸的語言文字近年來已有明顯趨同；至於人為製造出的文化差異，特別需要大陸方面更加主動、積極地引導，以期早日「建立兩岸共同史觀」、「建立兩岸命運共同體意識」，使兩岸文化交流發揮配合兩岸人民的目標。

問：兩岸領導人都見面了，但台灣當局還是要花鉅款向美國購買軍火，兩岸之間是否至今仍存在著敵對狀態？兩岸需不需要簽署和平協議，正式終止敵對狀態？

郭震遠：兩岸敵對狀態依然存在

我個人以為兩岸現在仍處於敵對狀態。我寫過幾篇文章專門談結束敵對狀態的問題，因為大家對這個問題似乎愈來愈淡漠，甚至以為兩岸一家親了，敵對狀態不存在了。但實際上，從法理上來說，敵對狀態並沒有結束，實際上也仍然沒有結束。我常說別人我不知道，我到台灣很受關注，從入境台灣的第一秒鐘就被盯著，只差沒給我裝一個衛星定位機。所以怎麼能說沒有敵對狀態呢？既然仍有敵對狀態，當然有必要簽署和平協議，終止敵對狀態。

張麟徵：要先解決認同問題

一旦政權輪替，人們就很容易體會出兩岸之間的敵對狀態尚未結束，所以簽訂和平協議是有必要的。不過，目前看起來，如果不能把民進黨台獨勢力解決掉，簽了也未必有用，因為只要民進黨一上台，他們就會把它作廢，所以也不必白費功夫，最重要的還是解決台灣最根本的認同問題。

問：台灣的民調顯示，多數人主觀上不希望統一，但又認為兩岸一定會走向統一，有人稱這種現象為「被統一的焦慮」，兩位怎麼看這個問題？另外，台灣不分藍綠都說兩岸政治體制不同是不願意統一的最大原因，有人因此堅持只有在大陸改變政治體制後，兩岸才能談統一，對此，您們有什麼看法？

張麟徵：領導人需要有前瞻眼光

任何人只要不想統一，就會找各種藉口，我覺得根本不用去甩他們。從阿富汗、伊拉克、敘利亞、利比亞這幾年的發展，就不難看出，西方的民主制度不一定是普世價值，而西方國家又利用民主做了哪些好事。政治體制只是一種形式，執政者有沒有能力治理國家更為重要。

我覺得台灣現在最大的問題，是沒有一個有前瞻眼光、有魄力、有擔當的領導人。馬英九曾在最好的時機坐上大位，卻沒有交出好的成績單，馬英九之後的朱立倫、王金平、吳敦義，乃至洪秀柱，其實都沒有那麼大的號召力量，能讓藍營所有的人萬眾歸心。基本上來說，台灣就是等待被統一，民眾之所以會有那麼多的焦慮，反映出，大家都知道，除了被統一之外，台灣還有什麼路可以走呢？

蔡英文在綠營裡頭爭取到大多數人的支持，可以說是因緣際會。阿扁敗了之後，沒有人要領導民進黨，她臨危受命，2012年敗選之後，又很積極地在備戰。綠營其實有很多人知道，蔡英文未必是最合適的人選，但現在的勢在她身上，只能順勢而為。另外，綠營的人比較現實，他們認為一旦拿到總統大位，就會有幾千個位子空出來，大家都等著分一杯羹。藍營內部則是各有各的想法，各有各的堅持，很難團結一致，整合成功。

郭震遠：兩岸問題不是制度之爭

台灣想用自己這一套所謂的民主制度去統一大陸，可謂癡人說夢話，當年國民黨掌握了中央政權尚且沒能實現，如今怎麼可能實現呢？這不是政治立場或政黨之爭，而是政治及軍事實力的問題。當然，東歐一些國家，因為歷史、地緣的原因，他們轉變了，但也並非都往好處轉，俄羅斯原來想變，卻完全不可能。

很多人都對國民黨的前途感到悲觀，其實，台灣不是把選舉稱為「選戰」嗎？選戰就是打仗嘛，勝負兵家常事，只要人還在，志氣還在，這一仗輸了沒關係，下次怎麼把它打好，贏回來才是重點。

問：兩位認為兩岸統一會採何種方式？統一的條件何時才能成熟？習近平一上台就說，兩岸之間的政治分歧問題不能一代一代傳下去，他肯定很想逐步解決政治分歧問題，但如果蔡英文一直不接受兩岸同屬一中，那大陸會怎麼做？

郭震遠：要把一切走向台獨的路堵死

大陸從沒說要用戰爭方式、武力方式統一，而是不排除非和平方式。非和平比戰爭、比武力要廣泛太多了。例如，冷戰和熱戰，核心都是戰，戰就是對抗衝突，冷戰時期美蘇爭霸、衝突矛盾、軍備競賽、核武威脅等等，但畢竟沒打，所以叫冷戰。非和平方式的含意太廣了，除了戰爭以外的所有方式，政治、經濟、文化、外交等方式都算，當然也包括武力。

國際及兩岸的形勢發展都是千變萬化，我不知道未來台灣會出現什麼樣的社會局面。但我相信，大陸在蔡英文上台後，一開始肯定會有一個觀察期，只是時間不會太長，之後就會一步步來。蔡英文認為，只要挾持台灣所謂的民意，就可以迫使大陸就範。大陸絕對重視台灣的民意，也把爭取台灣民心作為對台政策的第一要務，但絕不會屈從於所謂的台獨民意。對大陸來講，解決台灣問題是從1949年以來幾代領導人和大陸民眾的強烈願望，而且隨著大陸實力的增強，大陸怎麼可能屈從於台獨民意？簡單講，我認為大陸對台政策應該把台獨的一切後路堵死，這樣才能置死地於後生。

張麟徵：台灣除統一沒有其他路可走

我不覺得要用到非和平方式，用經濟、外交的籌碼就夠了。大陸應該不會用武力來解決台灣問題，因為那個後遺症很大，而且，台海問題不需要用武力就可以解決，也就是說，殺雞不必用牛刀。

有些事情的發展會出乎大家的意料之外，例如，這兩年的國際政治真是風雲變化，兩年前沒人會想到「一帶一路」，兩年前也不會想到ISIS問題會這麼嚴重，兩年前知道南海有問題，但沒想到南海問題會如此嚴峻。

我覺得習近平是一個難以預測的人，看他這幾年的表現，他在大陸打老虎打得嚇嚇叫，外交上表現得可圈可點，兩岸關係也懂得大開大闔。例如，我們都覺得「馬習會」是黃掉了的事情，可是怎麼會突然幾天前傳出來，然後就會面了，而且釋放那麼多籌碼給台灣，稱馬英九為台灣地區領導人，二人互稱先生，記者會可以放中華民國名牌，誰想到了？我是沒想到。因此，我認為他會有辦法處理台海問題。

我也覺得習近平不會讓，而是會用繩索給你越拉越緊，拉到台灣要窒息的時候，老百姓會起來反抗，台積電現在就出去了呀，所有這些人都到大陸去了，他們會用腳走出去。當台灣經濟越來越衰退的時候，大家就會起來反了，難道肚子空空，還要繼續支持蔡英文、支持獨立嗎？當然是生活優先。所以，統一是必然的事。