柴松林，1934年出生於遼北。政治大學統計系畢業後，留學法國，獲得巴黎國立高等研究院經濟社會學博士。回國後，在政治大學、交通大學任教，專精統計學、經濟學和社會學。

1980年參與消費者文教基金會（以下稱消基會）的創辦，並擔任首任董事長(1980-1985)。1985年擔任《新環境》雜誌社社長，後改制新環境基金會，擔任董事長(1987-1993)。1992年結合宗教和民間團體領袖，聯合發起乾淨選舉救台灣運動，擔任乾淨選舉促進會理事長。之後任中國人權協會第10至11屆理事長（1995-1999）、中央選委會委員、消費者保護委員會委員、《聯合報》、《經濟日報》、《中國時報》及《民生報》主筆、《人間福報》總主筆及社長等，中國統計學報社社長。

現任總統府人權諮詢委員會副召集人、第一社會福利基金會董事長、台灣社區一家協進會理事長、台灣觀光學院董事長。

柴松林被喻為「台灣最有影響力的人」、「台灣的良心」；兩度獲得美國民主基金會頒贈的「傑出民主人士獎」；2011年獲吳尊賢基金會「社會服務獎」；2014年獲行政院頒發「消費者保護終身貢獻獎」，並獲「第六屆星雲真善美傳播獎」。

問：您是一位知名的統計學家及經濟學家，請問您當初怎麼會用統計數字來分析社會現象？又為何走上社會運動的道路？

柴松林答：我是台灣人口普查、勞動力調查等統計制度的設計人，統計學是我的本行，我擔任中國統計學報社長，統計顧問達30餘年，我出版的統計學方面的書至今還是教科書。

我自幼就愛從統計數字洞察背後代表的社會意義及原因。我們可以透過數字知道社會是什麼樣子，也可以幫助我們了解過去和預測未來，數字也應該是政府、企業或個人做決策的依據。我曾從性別統計100：110（女、男），演繹出女性地位仍然較低的兩性平權問題；從公務員請假的統計，看出婦女肩負家庭、子女、職業的負擔超重；從健保統計骨折醫療費用太高，解讀出老年人衛浴設備防滑設計不良，樓梯台階過窄容易傾倒等問題。

我一向認為知識分子應該保持「不曲解真理，不迎合權貴」的原則，運用自己的專業、所知，為社會服務，讓大眾受益。抱持這個理念，我於教學、研究等本業之餘，很自然地就一步步走入社會運動。

問：您的大名與消費者保護運動及環保運動劃上等號，請問您為什麼會在1980年代挺身而出，喚醒消費者意識及環保意識？

答：1979年台灣發生兩件重大社會新聞，一是多氯聯苯中毒事件，有2000多人受害，接著又有假酒事件，一位名教授喝了假酒而眼睛失明。當時在大學教書的我，為了喚醒國人的消費者意識，與一批熱心人士、學者專家在1980年成立消基會，我被推舉為董事長。經由消基會的努力，《消費者保護法》及《公平交易法》先後立法，政府也成立了消保會，消費者權益受到較大的重視與保障。不過，台灣至今仍有食安問題，我感到很難過，因為消基會當初就是因食油問題而成立，隔了30年食油問題依然存在。我認為，這主要是地方政府的檢驗及抽查制度做得太馬虎，又太容易向企業低頭所造成的。

我在1970年代就開始關心環境問題。隨著經濟快速發展，台灣土地被嚴重污染，食品生產各種問題接踵而來；後來又有建商要大興高爾夫球場，提出了200多個申請案，我帶頭反對，呼籲環境生態保護的重要。當時我們想成立一個協會或基金會，但政府不准，我們就先申請了《新環境》月刊，在雜誌上揭發各種環保問題，得到社會廣大迴響。後經我一位在台北市政府工作的學生幫忙，於1987年，以100萬元成立了「新環境基金會」，我出任創會董事長。

《新環境》倡議用再生紙，也是台灣第一本用再生紙印刷的刊物。新環境基金會也倡導資源回收再利用的觀念，發動評鑑全台公共廁所，引起政府正視公廁的衛生問題，我們又推動了垃圾不落地、廚餘回收等，帶動環保新觀念。

問：您推動的社會運動都引起社會極大的迴響，請問您認為一個運動成敗的關鍵是什麼？另外，以您的知名度，早可以參選民代或作官，請問您為什麼拒絕當官？

答：議題選擇很重要，必須是公眾關心的問題，例如消基會一開始就選定食品作為議題，選擇的食品又必須是一般人吃得起的，而不是燕窩那種一般人吃不起的食品。選定議題後，還要等待適當的時機。

其次，社會運動一定要設立清楚的、能達成的階段性目標。例如當年我看到食品罐頭上只寫「營養豐富、老少咸宜」，都沒有標示有效日期及內容物，我就主張所有食品罐頭必須標示日期及內容物、質量等，結果在短時間內，就被大家認識，後來政府制定了《商品標示法》，這個目標就達成了。設置階段性目標的好處有兩個，一是對內，它可以鼓舞工作人員及志工的士氣，他們看到事情有成效，產生自我成就感，就會願意繼續付出。二是對外，團體可在短時間內打響知名度，例如消基會成立一年，知名度就達85%，自然可喚起社會大眾的關心和支持。

另外，士不必為己，我不戀棧位子，在階段性目標達成後，或任期屆滿後，我就瀟灑離開，以免別人上不來。而我自己可以轉換跑道，開拓其他少有人見到、卻亟需關注的領域。這樣看來，一個人的品格、操守、毅力，可能比能力更為重要。

我很年輕的時候就立志不加入政黨、不做官。我會鼓勵我的學生去做官，因為可以有權力和資源，發揮更大的力量，為民造福。但我不懂為官的藝術，也不喜歡討好阿諛的政治生態，就不必委屈自己了。另外，我一直認為經由獨立的、非營利目的的民間組織，反而可以在金權政治橫行下監督、制衡政府。

問：您曾於1992年發起「乾淨選舉救台灣運動」，您覺得該運動對遏制賄選有幫助嗎？台灣選舉目前還有問題嗎？

答：我當時認為賄選為害社會甚大，所以結合了宗教團體，宣傳反賄選。這個運動曾經搞得轟轟烈烈，也確實產生不小的效果，賄選情況逐年減少。但2007年後，我發現賄選已不再是台灣選舉的最大問題。賄選現在只在縣市議員等較基層的選舉中仍經常發生。縣市長、立法委員及總統選舉則有其他更大的問題，例如政策買票、政黨對立。從中央選委會公布的投票結果可以清楚看到，宣傳乾淨選舉已經沒有用，選民的政黨傾向及候選人的政策買票，對選舉結果的影響大於一切。

政策買票對社會產生不良的影響，一是頻頻開空頭支票，根本不能兌現。二是有些政策如果兌現，可能會產生嚴重問題，導致全民受害。我想只有當政黨不再對立，選民更為理性時，才能逐步化解這些問題。

問：您曾經擔任過人權協會理事長，自2010年至今又擔任總統府人權委員會副召集人，請問您怎麼看台灣的人權狀況？

答：我關心人權問題歷史悠久。1988年杭立武先生來找我，一起成立人權協會，我擔任了兩任理事長，又在那段時間兼任台北海外和平服務團理事長。

總統府人權委員會召集人是副總統，成員是各院的副院長及相關團體的代表，執行工作則多半交給法務部。委員會每年會發布人權報告書，督促必要的立法修法，以符合國際人權公約的規定。另外，我們會研討重大的人權事件，例如外勞、死刑存廢、受刑人待遇、醫療與性別問題等。

我個人認為政府還是管太多，例如要成立民間團體必須經政府核准，法律也詳細規定理事人數、任期等等，這些都違背了人民的結社權。我主張民間團體採登記制，基金會不一定要永續經營，錢花完或任務達成就可以結束。台灣至今沒有政黨法，所以成立政黨反而採登記制。

問：在從事社會運動的過程中，您經歷過打壓或阻力嗎？請問您怎麼克服困難，堅持至今？

答：剛開始推動消費者保護運動時，我被指為經濟發展的阻礙者，批評政府的異議分子，經常遭受打壓與政治抹黑。有兩種人特別反對我，第一種是國民黨的死忠份子，他們不清楚我們做的其實是在幫助政府。第二種人是商人，我記得王又曾在跑去美國之前兩天還在罵我。但我從來沒被逮捕過，應該有人在暗中保護我吧。

不過，我在擔任消基會董事長時，遭到政治大學解聘；轉到交通大學任教。還好我的牽手薄慶容工作穩定、收入尚佳，很支持我，讓我沒有後顧之憂，得以始終堅持立場。

問：近年來您專注在第一社會福利基金會及社區一家協會的工作，請為我們介紹一下這兩個團體主要的工作？

答：第一社會基金會是亞洲最大的智能不足兒童特殊教育研究發展中心，目前全台有9個分支機構，師資有400名之多，學生600多名，可以彌補特殊教育的不足，它還有居家、團體、家庭輔導教育等多種服務。由於它是一個花錢的單位，每年需要募集兩億元以上的經費，沒人願意做，我過去累積的信用對籌募經費多少有些幫助，就連續做了35年董事長。

至於社區一家協進會，我個人以為它是一個很有意義的團體。都市化與工商業的發達使現代人有嚴重的疏離感，台灣2004年總統大選之後，抗議活動不斷，家人、同事之間互相猜忌，族群之間敵意日增，社會極不和諧。當時我和好友周俊吉討論這個問題，希望能喚醒社區意識，降低人與人之間因政治立場不同產生的矛盾。周先生立即承諾捐一億元，分五年支付。我們先設置了一個評選委員會，挑選出幾個對營造和諧家園有創意的活動給予補助，我們補助過小孩子照顧社區老人活動，也幫助一些社區建立社區活動中心。2004年至2014年的10年間，我們平均每年補助90個社區活動，受益社區達一千多個單位；現已進入第三期，每期經費以一億元為度。

問：最近幾年您針對台灣少子化及人口老化的問題，作了多場精彩的演講，請問您認為應該如何看待人口老化的問題？您對中老年人又有何建議？

答：長壽是人類在科學醫學進步到一定程度才能達到的目標；老化既是人生必經之路，我們只能坦然面對，並預作準備。

40年前我就引進「人口革命」這個觀念到台灣。以前出生率及死亡率差不多，現在出生率及死亡率均降低，社會自然會老化。禮運大同篇說「生之者眾，食之者寡，為之者疾，用之者舒，則財恆足矣」，指的是一個理想狀況，也可稱之為「人口紅利」。例如，日本在二次大戰後復原很快，結婚率及出生率均高，當時出生的孩子要扶養的老人少，現在不一樣了。大陸1980年以前一年生3,000萬人，之後一年只生1,000萬人，每個人要養的老人很多，負擔自然沉重。

其實，一個國家應該有多少人口是可以設計的，這就是人口計畫。我記得60年前台灣就有學者主張，以台灣的土地及資源，最多只應該有600萬人口。

人老後，家庭功能減少了，錢又不夠用，個性自然變得膽小謹慎，這通常是因個人準備不足。我們要記得，老人還是人。一個人退休後的需求，可以分為三個層次。第一是生活需求，這可以用政府的老人年金來解決。第二是維持退休以前的生活水準，這需要由工作單位為員工準備好足夠的退休金。第三是要過有尊嚴的生活，這就需要在退休之前懂得儲蓄或理財，才能讓自己在退休後滿足一些願望；例如出國旅遊。另外，任何人最終都是一個人，必須提早學習如何獨處，不要依賴兒女。

問：據我所知，您很早就展開了兩岸交流，請問您何時第一次去大陸訪問，這些年來對大陸的印象如何？

答：我第一次去大陸是1989年8月，當時中國人權協會杭立武理事長想派一個訪問團去大陸，因我無黨無派，就派我作團長。我們在北京待了一個星期，與中國社科院的院長、副院長，北大、中國人民大學及清華大學法學院的教授交流，討論如何展開兩岸交流的問題，當時我們都認為兩邊政府直接談判並不恰當，就建議兩岸由民間設立團體來協商。

第二次去大陸是1990年。那一年，大陸國務院成立人口普查指導小組，邀請我當該小組的顧問。我1980年在台灣就根據聯合國的人口普查標準，設計出一套人口普查的模式。那一次我在北京停留了一個半月，最後也幫他們寫了一份報告。之後，我經常去大陸演講，近年則經常帶著第一社會福利基金會的老師去交流。

大陸這些年來的經濟發展建設蓬勃，有目共睹。但有幾點我不太滿意。第一是很多城市感覺不協調，不太像是同一個文化的人居住的城市。例如北京中央電視台的建築很突兀，上海高樓太多、太擁擠，小城市也是如此。第二是我看到大陸官員大小事都要管，例如省長、大小官員都要負責招商，這當然容易造成大小官都貪腐的問題，也確實需要好好整頓一下。

問：近年來兩岸關係有不少進展，但台灣民眾對統一仍有抗拒，您怎麼看這個問題？

答：台灣有不少人支持獨立，卻不知道獨立絕對不可行。一是兩岸的問題是一個國家內部的問題，聯合國不可能插手。二是《台灣關係法》只是美國的國內法，也只表示要維持台海兩岸和平，根本沒說要保護台灣。三是大陸十年前通過《反分裂國家法》，如台灣要獨立，首先得面對該法。獨立叫得再大聲，也沒辦法解決兩岸問題。

當然，台灣不少人對統一有所疑懼。我以為這有三個理由。第一，國民黨長期的反共教育把共產主義與暴力、階級鬥爭劃上等號，使大家對共產主義印象不好。第二，民進黨不斷醜化國民黨，說它是外來政權，在台灣不具有統治的正當性，造成一般人也同樣這樣看待大陸政府。第三，民進黨反覆利用、大肆喧嚷一些過去的悲劇，如2.28事件，製造族群仇恨，其實當時也有外省人被殺害，只是他們沒有眷屬，死了也沒有人知道；對於綠營這種不斷的重覆操弄，國民黨政府只是道歉，真相未明，有著極大的關係。

台灣民眾的這幾種心理癥結不化解，統一恐怕還有得等。總之，教育極為重要，我們必須扭轉年輕人的國家認同，才能和平解決兩岸問題。