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吳澍培:兩岸繼續消長,形勢就會改變|李中邦 在 Facebook 上分享!


   吳澍培1932年生,出身彰化大家族,就讀台中一中時因參加讀書會、研究社會主義,1950年以「參加叛亂組織」罪名遭判刑12年。出獄後,因持續受到管區警察的監控,工作難找,做過修水圳的工人、藥廠總務、水電工、王子雜誌的翻譯、總編,四維公司業務,之後與其他政治受難者經營一家小型印刷廠。

吳澍培在1980年代末期籌組台灣地區政治受難人互助會,並曾任會長(1998-2002);擔任勞動黨副主席(2002-2010)、中國統一聯盟監委召集人(2001年4月至2003年4月)、夏潮聯合會評議長(2008-2011),現為中國統一聯盟、中華兩岸和平發展聯合會的顧問。

 

 

問:您在13歲時台灣光復了,請問您對日本殖民統治有什麼印象?

答:我出生在偏僻的鄉下,戰時物資缺乏,殖民政府管制配給,推行國語之家、皇民化、改姓名運動,鄉下農民對這些都沒興趣,僅有極少數家庭為了多得些配給改姓名。我家從不參與那些運動,祖父在我小時候就一再講,我們是從唐山來的中國人,不是日本人,並請私塾老師晚上來教漢文。由於平常跟日本人沒有太多接觸,我起初只知道日本人對台灣人有「差別待遇」,但在小學一次親身經歷,終於讓我嘗到被日本人欺侮的滋味。

台中州北斗郡有一座神社,每年祭典儀式會找附近幾個小學校(日本學童念的)、公學校(台灣學童念的)來比賽相撲,我也被選去參加,到最後決賽剩下我們大城公學校和一所日本移民的秋津小學校爭冠,我同班同學將對方摔倒,日籍裁判竟判我們輸,我上前抗議,裁判怒說「你怎麼可以不服從裁判?」,我校的日籍校長神岡見狀跑過來就甩我耳光,說輸了就輸了,你還講什麼,後面還補一句「你是清國奴(チャンコロchankoro),怎麼可以贏日本人?」我這才親身體會到被日本人歧視的痛苦。

公學校畢業後,我考上台中一中,城裡的學校日本人較多,講究學長制,低年級生要服從高年級學長,日籍學長非常喜歡欺侮台籍學弟,我經常被整,不過,那段時間很短,1945年4月入學,8月日本就投降了。當時心裡想以後可以不用再做日本的二等公民了。

 

 

問:對照那個年代,現在台灣人普遍親日、媚日,甚至學日本人稱台灣光復為「終戰」,您怎麼看這種現象?

答:這是心態問題,有其歷史背景。日本比中國現代化早,這是事實。戰後大陸派來台灣接收的官員,在一般老百姓眼裡,是比日本官員落後。日據時期大部分的台灣人反抗日本,但也有些人覺得日本沒有什麼不好,是因為清廷頇,被日本打敗才造成台灣被殖民統治。一直到現在還有人說,八田與一興建台灣水利、日本人建鐵路,都對台灣現代化有貢獻。然而,研究歷史的人都知道,清廷早在之前就開始在台灣興修水利、鋪設鐵路。這種相信「成者為王,敗者為寇」的人,對於成者的動機及其作為的正當性,根本不會去深究。日本統治台灣,是想把台灣整建為南進的基地,作為侵略大陸華南和南洋的橋頭堡,根本不是為台灣好。

 

 

問:您在念台中一中時被判「參加叛亂組織」而下監坐牢,請談一下當時的情形及您的心路歷程。

答:台灣被日本統治了50年,大部分人對中國的歷史演變不了解,1947年二二八事件發生後,我很想了解到底是怎麼回事?那時候我們可以從光復後自大陸來台的老師、人員,或在抗戰時期到大陸去再回來的人口中,知道並理解中國大陸的變化。另外,光復時刊物蠻開放的,除了1930年代巴金、茅盾、魯迅的作品,還有Times、Life、Look等美國雜誌,我們從這些刊物看到中國過去和現在是怎麼轉變的,自然也知道了中國共產黨為什麼能從東北、華北一路南下,而國民黨則節節敗退,最後只得遷至台灣。

初中時,有位從淡水中學轉學來的同學。我們常在一起聊學校、社會上的事,國共的歷史,在聊天的過程中,我思想產生轉變,加上那時年輕,滿腔熱血,想要改變社會上不公不義的事,學校有罷課我就參加。上高中後,那位同學介紹我加入組織,課餘會參加一些活動。高二寒假,有十幾天我跑到東勢石岡去學習,也在那裡種地瓜、搭草寮,3月一開學,就聽說那位同學被捕,我躲了一陣子,到4月8日晚上還是被捕了。

在監獄的十多年中,我在裡面算是年紀較小的,見識到一些對國民黨有幾十年鬥爭經驗,或理論水平很高、敢於實踐的前輩,學習了不少知識,我也偶爾會跟獄友聊聊時事,做些思想上的探討,也眼睜睜地看著其中有好多位獄友被帶出去槍斃。

 

 

問:過去幾十年,兩岸乃至國際形勢都發生很大的變化,您如何看待現今兩岸關係的發展?

答:經過白色恐怖年代,蔣經國推動十大建設,發展經濟,那時日本剛好要淘汰中小企業、輕工業,就由台灣承接了他們的技術、生產模式,產品則銷到美國,台灣富裕起來了,這讓台灣人以為日本供應生產財、美國給了台灣市場,都對台灣很好。後來中小企業遇到發展瓶頸,而大陸的改革開放發展到一定程度,台灣中小企業就到大陸去設廠,但由於產品仍銷到歐美國家,台灣人對美、日的認知並沒有太大改變。不過,近年來大陸的高科技快速追上,紅色供應鏈逐步完成,台灣人開始有了「斷奶」的感覺,以為台灣的中小企業沒戲唱了。事實上,大陸的經濟發展著眼於全世界的布局,不會只看台灣。只有發展高科技,講求創新,整體經濟才會起來,也才能避免強權國家來欺凌中國。可惜,台灣的獨派受到美、日影響,老是帶著有色眼鏡看中國。

當今的世界依舊是帝國主義時代,美國對付中美洲小國及攻打阿富汗、伊拉克,顯示美國習以霸權來屈服人。而中國改革開放至今已上軌道,對內努力掙脫了過去傳統的生產方式,引進、研發高科技,大幅鞏固了國力、經濟力;對外關係則秉持周恩來的「和平共處五原則」。近年更提出「一帶一路」,以「你好、我好,大家都好」的共贏態度,協助其他國家發展,這是以和平主義對抗美國的霸權主義。所以我認為,中國大陸的改革開放既有科學觀,也保持了社會主義的理想。美國一向只考量自己的國家利益,不可能顧及台灣的利益,未來別說大陸跟美國平起平坐,只要美國更尊重中國,台獨大概就很難施展了。

至於兩岸關係,面對民進黨執政,大陸首要是堵住台灣走向台獨,讓台灣了解在「兩岸一家親」下和平交流、經濟合作,對雙方都是有利的。目前蔡英文政府不承認「九二共識」,大陸還沒出手,陸客就已經銳減,台灣旅遊產業走上街頭。民進黨必須認清,一味反共、反中,只會卡住台灣自己,尤其,新南向及TPP都走不通。國民黨也應反省為什麼落到今天這般境地,它和民進黨一樣親美日,只是不搞獨立,但也沒有推動統一,像馬英九所言「不統不獨不武」,「不統」豈能長久?民進黨、國民黨都在利用「中華民國」這塊招牌拒統,怪不得大陸要提出「九二共識的核心意涵是兩岸同屬一中」。其實,「一中原則」在聯合國和國際社會早就已經定下來了,台灣是無法改變它的。

總之,整體看,兩岸情勢是樂觀的,過程中難免會有雜音,進程時快、時慢,阻力時大、時小,但最終還是會走向融合。我深深體認:事物的發展是一點一點累積起來的,到了某一個成熟的程度,形勢自然會改變。

 

 

問:作為白色恐怖受害者,您認同蔡英文政府推動的「轉型正義」嗎?

答:蔡英文政府推的「轉型正義」有多項任務如:開放政治檔案、平復司法不法、還原歷史真相並促進社會和解,可是觀察民進黨執行的重點,似乎放在處理國民黨的黨產,說穿了是在鬥爭、清算國民黨,要把國民黨打趴,確保民進黨可以長期執政。而我比較在意的是「正義」的內涵,那不是某些政治人物說「正義」就是「正義」,它必須經過歷史的驗證,也就是說,必須先還原歷史的真相,再來談政治、法律責任,現在這種僅由一個政黨用它主張的「正義」,來處置超過半個世紀以前的歷史問題,基本上是政黨鬥爭,和真正的「正義」恐怕有段距離,更不可能達到轉型的目的。

 

 

問:在台灣有不少家族成員的政治立場大不相同,您的家族就是很凸出的典型,您可否談談您們之間是如何相處的?

  答:我們確實是一個家族裡彼此政治立場不同的典型。像我在綠營裡很紅的弟弟吳澧培,他年輕時也看過左派的書,因我被抓很反國民黨,他去美國讀書、工作後,覺得美國很先進,台灣和大陸的政治體制都不好,因此開始主張台灣應該擺脫中國。還有我的姪子吳釗燮,他本來在國民黨系統裡工作,之後去美國念書,回台後受到陳水扁的提拔,遂轉到綠營去的。不論怎麼講,我們是親人,不會為政治的事爭得面紅耳赤,但我相信歷史會證明誰對誰錯。